Профессиональный психолог Наталья Холоденко, как и многие украинцы, была вынуждена уезжать подальше от войны. Для временного убежища она выбрала Германию не только по вопросам безопасности, но и потому, что страна является колыбелью психологии как науки. Именно там на высоком уровне изучали последствия и травмы народов, пострадавших от Второй мировой войны.

Мы расспросили Наталию о том, какие параллели со Второй мировой войной мы видим сейчас на нашей земле.

Почему Германия так глубоко занимается психологией?

— Здесь, а также в Австрии, очень много психологов высокого уровня. Фрейд работал в Австрии. А в Германии обращались к психологам именно по вопросам, как жить с тем, что твой дедушка служил нацистам, убивал людей, помогал немецкой армии. И вот те исследователи, которые уже более 30 лет изучают эту тему, говорят, что только сейчас заканчивается Вторая мировая война и те процессы, которые не были тогда завершены в сердцах и душах многих людей.

Чем отношение ко Второй мировой войне отличается в России?

– Вообще в России есть своеобразный культ смерти. Тема войны у них всегда на телевидении. Они постоянно ностальгируют. Показывают Вторую мировую войну как образ романтики, победы. На самом же деле, когда советские войска были в Германии, то они вели себя, как в Украине сейчас. То есть нам нарисовали этого героя, советского солдата, но каким он был на самом деле, это очень большой вопрос.

Российские солдаты чрезвычайно жестоки. С чем, по вашему мнению, это связано?

– Я постоянно анализирую преступления, которые совершаются с гражданскими людьми в Украине. Это ведь не просто, например, насилуешь и не понимаешь, что человек говорит, нет. Ты понимаешь каждое слово, которое тебе кричит или ребенок, или женщина, то есть это должно включать реакцию. Одно дело, когда тебе по-немецки кричат, ты не понимаешь, а другое, когда к тебе обращаются и ты все понимаешь. Это говорит о том, что для них нормально уничтожать своих, тех, кого они понимают, тех, кого они знают.

Связано ли это с их лидером? Потому что Владимир Путин тоже не самый гуманный в мире человек

– У меня, когда я начала интересоваться его биографией, вообще был шок. Потому что его мама – блокадница. Она пережила блокаду Ленинграда, у нее двое детей погибли, и Путин был третьим. То есть он, по сути, в Мариуполе создает то, что пережила его семья. Так все это действует. Историю создают личности и их травмы.

Но при этом у него еще большая поддержка своих граждан…

— У них никогда не было горизонтального управления, как у нас, например, Черная рада: собрались, проголосовали. Для нас же майдан и вообще все, что связано с народным восстанием, это исторически норма. А там всегда был царь, и все при нем снимали шапку. Поэтому мы ментально совершенно разные. Мы чувствуем и считаем это нормой – быть несогласными, объединяться. А для них – это безумие, ну как ты пойдешь против царя? Это же царь, он уже Богом дан.

Видите ли вы параллели между тем, что происходит сейчас в России, и тем, что было в Германии во времена Гитлера? К примеру, часто встречаются фото, где телами детей выкладывают печально известную букву Z

– То, что выкладывают телами, и там дети — это классика их пропаганды. Они всегда приобщают детей, это все, как в фашистской Германии. Гитлер же создавал эти отряды детей-сирот, которые должны были стать “детьми Рейха”. Он постоянно пытался отобрать их от родителей и создавать отдельную организацию.

Россия что-то похожее делала с чеченским народом, они убивали родителей в Чечне, а детей воспитывали рабами Российской Федерации, чтобы те выполняли удобные приказы.

(Сейчас подобное происходит с детьми, которых принудительно вывезли из Мариуполя в Россию. Там готовят для них лагеря для перевоспитания – Ред.).

На чемпионате Европы по картингу российский гонщик Артем Северюхин отличился нацистским приветствием. Как можно трактовать его поведение?

– Я смотрела на этот ролик с другой стороны, анализируя жесты и мимику. То есть он мог как пацан просто пошутить, но у него потом такой был зловещий смех. Так знаете, как дьявол в каких-нибудь фильмах. Он радуется тому, что он это сделал, и что это знак зла. Он знал, что он делает. Это тоже подпитка энергией, когда другие люди в этот момент как минимум удивляются, а он реагирует, как это круто, демонстрируя знак, что “мы будем уничтожать”.

Связана ли с нынешним поведением россиян так называемая тюремная культура, которая корнями уходит еще в Гулаг и исправительные лагеря для собственных граждан?

– Это даже называют тюремная романтика. То есть сидеть — нормально и даже воспето романтично. Опять же, скажите, о чем поют, и мы скажем что-нибудь об этом народе. У нас никогда не было столь популярного шансона, связанного с темой тюрьмы, блатных и т. п. Это чисто их история. Но это история о себе и о беспомощности, которая приобретает определенную критическую точку, и человек себе дает право мстить. То есть они в украинцах сейчас видят причину своих несчастий. Что “И мы могли бы так жить, а мы так жить не можем, значит, мы и вас уничтожим”.

Вы говорите, что Вторая мировая еще ментально продолжается. Сколько эта война будет продолжаться для украинцев?

– Для всех заканчивается Вторая мировая война. И очень важно, чтобы наконец-то закончилась, потому что она еще продолжает жить в памяти многих. Война — это всегда последствия на несколько поколений, особенно такая, как сейчас у нас идет, с такими ужасами. На нас это отразится однозначно, но если мы будем это признавать и с этим работать, для нас, как и для немцев, война наконец закончится.

Фото: Наталия Холоденко