Професійний психолог Наталія Холоденко, як і багато українців, була змушена їхати подалі від війни. Для тимчасового прихистку вона обрала Німеччину не лише з питань безпеки, а й через те, що країна є колискою психології як науки. Саме там на високому рівні вивчали наслідки і травми, яких зазнали народи, що постраждали від Другої світової війни.

Ми розпитали Наталію про те, які паралелі з Другою світовою війною ми бачимо зараз на нашій землі.

Чому саме Німеччина так глибоко займається психологією?

– Тут, а також в Австрії, дуже багато психологів високого рівня. Фрейд працював в Австрії. А в Німеччині звертались до психологів саме з питань, як жити з тим, що твій дідусь служив нацистам, убивав людей, допомагав німецькій армії.  І ось дослідники, які вже більше 30 років вивчають цю тему, говорять про те, що лише зараз закінчується Друга світова війна та незавершені тоді процеси в серцях і душах багатьох людей.

Чим ставлення до Другої світової війни відрізняється в Росії?

– Взагалі в Росії існує своєрідний культ смерті. Тема війни у них завжди в телебаченні. Вони постійно ностальгують. Беруть Другу світову війну як образ романтики, перемоги. Насправді ж, коли радянські війська були в Німеччині,  вони поводили себе так, як в Україні зараз. Тобто нам намалювали цього героя, радянського солдата, але яким він був насправді, це дуже велике питання.

У російських солдатів ми бачимо надзвичайну жорстокість. З чим, на вашу думку, це пов’язано?

– Я постійно аналізую злочини, які відбуваються з цивільними людьми в Україні. Це ж не просто, наприклад, ґвалтуєш і не розумієш, що людина говорить, ні. Ти розумієш кожне слово, що тобі кричить чи дитина, чи жінка, тобто це має вмикати якусь реакцію. Одна справа, коли тобі німецькою кричать, ти не розумієш її, а інша – коли до тебе звертаються, і ти це розумієш. Це говорить про те, що для них нормально знищувати своїх, тих, кого вони розуміють, тих, кого вони знають.

Чи пов’язане це із їхнім лідером? Бо Володимир Путін теж не найгуманніша у світі людина

– У мене, коли я почала цікавитися його біографією, взагалі був шок. Тому що його мама – блокадниця. Вона пережила блокаду Ленінграда, у неї двоє дітей загинуло, а Путін був третім. Тобто він по суті у Маріуполі створює те, що пережила його родина. Отак це все діє. Історію творять особистості та їхні травми.

Але водночас він ще й має велику підтримку своїх громадян…

– У них ніколи не було горизонтального управління, як у нас, наприклад, Чорна рада: зібрались, проголосували. Для нас же майдан і взагалі все, що пов’язане з народним повстанням, це історично норма. А там завжди був цар, який їхав, і всі знімали шапку, тому ми ментально абсолютно різні. Ми відчуваємо і вважаємо це нормою – бути незгодними, об’єднуватися. А для них – це божевілля, ну як ти підеш проти царя? Це ж цар, він же Богом даний.

Чи бачите ви паралелі між тим, що відбувається зараз у Росії, і тим, що було в Німеччині за часів Гітлера? Наприклад, часто трапляються фото, де тілами дітей викладають сумнозвісну літеру Z.

– Те, що викладають тілами, і там є діти, це класика їхньої пропаганди. Вони завжди долучають дітей, це все як у фашистській Германії. Гітлер же створював ці загони дітей-сиріт, які були “дітьми Рейху”. Він постійно намагався від’єднувати їх від батьків і створювати окрему організацію.

Росія щось схоже робила з чеченським народом, вони повбивали батьків у Чечні, а дітей виховували рабами Російської Федерації, виконувати зручні накази.

(Зараз подібне відбувається з дітьми, яких примусово вивезли із Маріуполя до Росії. Там готують для них табори для перевиховання, – Ред.).

На чемпіонаті Європи з картингу російський гонщик Артем Северюхін відзначився нацистським привітанням. Як можна трактувати його поведінку?

– Я дивилася на цей ролик з іншого боку, аналізуючи жести і міміку. Тобто він міг як пацан просто пожартувати, але у нього потім такий був зловісний сміх. Отак знаєте, як диявол в якихось фільмах. Він втішається з того, що він це зробив, і що це знак зла. Він знає, що робить.

Розумієте, це теж підживлення енергією, коли інші люди в цей момент як мінімум дивуються, а він реагує, наче це круто, демонструючи знак, що “ми будемо знищувати”.

Чи пов’язана із нинішньою поведінкою росіян так звана тюремна культура, яка своїм корінням сягає Гулагу і виправних таборів для власних громадян?

– Це навіть називають тюремна романтика. Тобто сидіти – якось воно нормально сприймається і навіть оспівано романтично. Знову таки, скажіть, про що співають, і ми скажемо щось про цей народ. У нас ніколи не було настільки популярного шансону, пов’язаного з темою тюрми, блатних тощо. Це така чисто їхня історія. Але це історія про себе і про безпорадність, яка набуває певної критичної точки, і людина собі дає право мститись. Тобто вони в українцях зараз бачать причину своїх нещасть. Що “І ми могли б так жити, а ми так жити не можемо, тому і вас знищимо”.

Ви кажете, що Друга світова ще ментально триває, а скільки ця війна триватиме для українців?

– Для всіх закінчується Друга світова війна. І дуже важливо, щоб нарешті закінчилась, тому що вона ще продовжує жити в пам’яті багатьох. Війна – це завжди наслідки на декілька поколінь, особливо така, як зараз у нас іде, з такими жахами. На нас це відіб’ється однозначно, але якщо ми будемо це визнавати і з цим працювати, для нас, як і для німців, війна нарешті закінчиться.

Фото: Наталія Холоденко